Historia Wisłą Pisana – Zdzisław Skupień

Z wykształcenia ekonomista, pracuje z dala od piłki. Bliżej Wisły pojawił się dzięki dołączeniu do redakcji portalu „Historia Wisły”. W naszym cyklu prezentujemy osoby nieznane szerokiej publiczności, ale mające serce w kształcie Białej Gwiazdy. Niewątpliwie taką osobą jest Zdzisław Skupień.

Jak powstawał portal historiawisly.pl?

Dołączyłem doń wkrótce po jego powstaniu. Pomysł na portal zrodził się pod koniec 2007 roku wśród paru osób. Kibice, którzy interesowali się – czy nawet chcieli się zainteresować – dziejami Wisły, nie bardzo mieli się dokąd zwrócić. Technicznie strona została uruchomiona w kwietniu następnego roku. Jednak przez dwa lata była zamknięta dla innych użytkowników, przez ten czas poszerzaliśmy naszą bazę informacji, udoskonalaliśmy portal. Chcieliśmy, by poziom strony był adekwatny do bogactwa historycznego Wisły. Ostatecznie otwarcie portalu miało miejsce w 2010 roku.

Jak zaczęła się twoja historia? 

– Sympatyzowałem z Wisłą od dziecka, później doszedł element historyczny. Zafascynowały mnie przedwojenne relacje prasowe z meczów Wisły i tak się zaczęło.  Natomiast mamy w redakcji wiele osób związanych z historią – warto podkreślić, że tworzy ją kilkadziesiąt osób. Ja ostatnio zaangażowałem się w kilka projektów, przez które zatraciłem anonimowość. Ma to jednak ten plus, że łatwiej nawiązywać kontakty. Mamy maila redakcyjnego, ale zawsze łatwiej się skontaktować z kimś, kogo zna się z imienia i nazwiska.

Wspomniałeś o licznej redakcji, jak wygląda proces jej rekrutacji?

– Nie chcieliśmy, by – tak jak na Wikipedii – każdy użytkownik miał prawo do edycji: obawialiśmy się „aktów wandalizmu”. W naszej już prawie 10-letniej działalności zarejestrowało się ponad 90 członków redakcji. Czasami ktoś się zgłasza, wtedy zawsze pytamy w jakim temacie chciałby się realizować. To jest siła tego portalu: ktoś zajmuje się działem kibicowskim, ktoś inny statystykami. Mama jednej z zawodniczek wspaniale opisała historię sekcji gimnastycznej. Staramy się każdą sekcję traktować tak samo i to, że tyle można u nas przeczytać również na temat przykładowo gimnastyki można uznać za naszą mocną stronę.

Niedawno wyszedłeś z cienia także na Twitterze?

– Twitter stał się dla mnie narzędziem pozyskiwania szybkiej informacji. Ostatnio irytuje mnie sprawa stadionu Wisły, staram się drążyć temat i dzielić uzyskanymi informacjami.

Poruszyłeś temat stadionu. Wyobrażasz sobie, że Wisła opuszcza stadion?

– Wiadomo, że to obecne miejsce jest bardzo ważne dla kibiców, natomiast to prawda, że w historii Wisły te stadiony były już w trzech różnych miejscach. Taka przeprowadzka nie byłaby więc żadnym precedensem w historii klubu. Czy miałoby to sens? Tylko i wyłącznie gdyby Wisła miała możliwość wybudowania własnego obiektu, zgodnie z potrzebami klubu. Jako że jest to niemożliwe, priorytetem jest dojście do porozumienia przez obie strony.

Na swojej stronie kompleksowo wytłumaczyliście źródło różnicy w podawaniu liczby rozegranych Derbów Krakowa. Według Ciebie, któraś ze stron ma więcej racji czy może nigdy nie uda nam się co do tego dogadać?

– Nie uważam, żeby w tej kwestii była jedna, prawidłowa odpowiedź. Ważne, by być konsekwentnym w przyjętych kryteriach. Liczba 198 – najpopularniejsza – ma błędy, jest niekonsekwentna. Uwzględnione zostały niektóre spotkania towarzyskie, a kilka przeoczono. Według nas albo powinno się w takim wypadku zaliczać wszystkie tego typu spotkania, albo żadne. Uważam, że te dzisiejsze derby będą miały nr 202, ale jeśli ktoś przedstawi analizę opartą na innych założeniach, to nie zakładam z góry, że będzie ona zła.

1923.03.11 Wisła Kraków - Cracovia 1:0
Derby Krakowa w 1923 roku /Archiwum Przeglądu Sportowego

Zadrżało Ci serce, kiedy Jarosław Królewski mimochodem rozpoczął debatę nad tym, który klub w Polsce został założony wcześniej? 

– Jeśli chodzi o samo pytanie w programie, czyli: „podaj nazwę najstarszego, nieprzerwanie istniejącego klubu”, to organizatorzy byli świadomi ewentualnej dwuznaczności. Dlatego dodali “nieprzerwanie istniejącego” – sprawa ciągłości istnienia ucina spekulacje. Najstarszym, nieprzerwanie istniejącym klubem, jest Cracovia. Starsze kluby takie jak Pogoń Lwów, bądź ewentualnie Wisła – miały przerwę w swoim funkcjonowaniu.

Odnośnie daty powstania, to Cracovia przebiła się do szerszej świadomości tytułowaniem się najstarszym klubem w Polsce, nawet do osób mniej zainteresowanych sportem. Sprawa jednak jest bardziej skomplikowana i można o niej podyskutować. Natomiast fala oburzenia i nienawiści, która się pojawiła po wypowiedzi Jarosława Królewskiego, była dla mnie sporym szokiem. To tylko kwestia faktów historycznych, o których można przecież spokojnie porozmawiać.

Gdyby pojawiła się okazja do debaty, rozmowy z pasjonatem historii z drugiej strony Błoń, byłbyś gotów przyjąć wyzwanie?

Fajnie gdyby tą sprawą zajęli się bezstronni badacze. Kiedyś profesor Dobiesław Dudek z AWF opublikował “Krytyczne tezy do naukowych badań nad sportem”, które miały taką debatę ożywić. Podkreślał w nich, że data powstania klubu powinna być związana z formalnym zarejestrowaniem stowarzyszenia. Wtedy mamy jednoznaczną odpowiedź: Cracovia zrobiła to wcześniej, bowiem w listopadzie 1909 roku, trzy miesiące przed Wisłą. Jednak żaden klub nie odwołuje się do 1909 czy 1910 roku, tylko do 1906 – roku nieformalnego założenia. I tu pojawia się pole do dyskusji, bo nieformalne powstanie można różnie rozumieć, a materiał źródłowy jest ubogi.

Są wspomnienia jednego z założycieli Wisły, Romana Wilczyńskiego, który powstanie klubu jasno sytuuje w czasie przed 4 czerwca 1906 roku. Mowa o spotkaniu, na którym Tadeusz Łupszański zaproponował swoim uczniom grę w piłkę. Wtedy wybrano też nazwę i barwy. Można oceniać na ile te wspomnienia są wiarygodne, na ile nie są. Natomiast w toczących się dyskusjach najczęściej jedna strona chce jedynie obronić z góry przyjętą tezę.

Źródła dotyczące powstania obu klubów, takie jak relacje prasowe z czasów galicyjskich, nie są klarowne, można je odczytywać w różny sposób. Jeśli jest kilka możliwych interpretacji, nie powinno się przyjmować tej, która jest zgodna z pożądaną, z góry przyjętą tezą.

Ja osobiście nie przykładam do kwestii starszeństwa wielkiej wagi, ponieważ i tak lwowskie kluby były starsze, a nie istnieją z powodu tragicznych wydarzeń historycznych. Kwestia założenia krakowskich klubów nie jest więc dla mnie aż tak ważna, chociaż z pewnością jest materiałem na ciekawą dyskusję.

W 2013 roku prezentowałeś historię współpracy Wisły z marką Adidas, przy okazji prezentacji nowych strojów Białej Gwiazdy tej firmy. Przyglądałeś się z uwagą konkursowi organizowanemu przez klub, na najciekawszy projekt koszulki retro? Czy osoby, które wzięły udział w konkursie są w stanie nawiązać do minionych lat? Spodobała Ci się sama idea konkursu?

– Asortyment sklepu Wisły powinien być znacznie szerszy, nie chodzi tylko o kolekcje nawiązujące do historii. Jeśli chodzi o retro kolekcje, w domenie publicznej jest sporo zdjęć, które można użyć do stworzenia wielu różnych produktów. Jest to szerszy problem, dlatego cieszę się, że taki projekt retro koszulek jest realizowany.

Gdybyś miał wytypować najlepszą propozycję?

– Myślę, że ta Tomasza Lebkuchena podoba mi się najbardziej. Widać inspirację koszulkami z 1927 roku, złotego okresu Wisły. Koszulka retro nie musi być wierną repliką dawnego stroju. To może być jakaś wariacja, można czerpać inspiracje z szeregu różnych wzorów. Jeśli mam być szczery, każdy z tych projektów jest bardzo fajny, bardzo pozytywnie oceniam sam pomysł i sposób wyboru najlepszej koszulki.

W koszulkach grają piłkarze… Co trzeba zrobić, żeby zostać legendą klubu? 

– O tym, czy ktoś będzie ikoną klubu, decyduje też to, co zawodnik będzie robił po zakończeniu kariery. Można być świetnym piłkarzem, ale jeśli po odwieszeniu butów na kołek losy piłkarza nie splotą się z losami klubu, o takie miano może być ciężko. Działa to też w drugą stronę: można grać gorzej na boisku, ale po zakończeniu zostać przy klubie i wtedy łatwiej zapisać się w annałach.

W moim odczuciu wiąże się to z czasami, gdy piłka nożna była amatorska. Jeśli chodzi o piłkarzy z czasów przedwojennych, trzeba mieć na uwadze, że nie byli zawodowcami. Grali z pasji, po godzinach. Ich losy są pasjonujące, bo to, co osiągnęli w sporcie, jest jedynie uzupełnieniem ich biografii. Wśród nich byli ludzie niezwykle oddani Wiśle, dojeżdżający pociągami na mecze z drugiego końca Polski – jak studiujący w Poznaniu Mieczysław Balcer, czy Henryk Reyman stacjonujący jako żołnierz w Wilnie. Ludwik Stolarski był w niewoli rosyjskiej przez siedem lat, by w 1921 roku wrócić do grania dla naszego klubu. Artur Woźniak był przez prawie rok więźniem obozów koncentracyjnych, a już miesiąc po oswobodzeniu zagrał ponownie dla Wisły.

Dzisiaj czasy się zmieniły, piłkarze mogą skupić się jedynie na grze, ale coś z tych czasów w Wiśle zostało: do tego klubu wyjątkowo łatwo się przywiązać, co widać po byłych zawodnikach. To dzięki temu między innymi udało się niedawno uratować Wisłę.

 Za chwilę rozpoczną się Derby, gdybyś mógł powołać na nie jednego gracza występującego w wiślackich barwach przed laty, kto nim by był?

– Kto? No chyba wiesz….

Taki jeden kapitan?

– Oczywiście. Nie można opowiedzieć innej historii, niż ta, która wydarzyła się 3 maja 1925 roku. Henryk Reyman kilka dni przed meczem miał nogę w gipsie. Zadecydowano by wyszedł na boisko, nawet pomimo tego, że nie był w pełni sprawny fizycznie, tylko po to, by swoją osobowością oddziaływał na kolegów z drużyny. Wiadomo jak to się skończyło: zdobył cztery bramki, odwrócił losy spotkania, które Wisła przegrywała 1-5. Jego osobowość była niezwykle charyzmatyczna, można powiedzieć, że ówczesny styl i gra Wisły odzwierciedlały jego charakter. To wtedy drużyna Wisły zaczęła być kojarzona jako nieustępliwa, waleczna i zawsze grająca do końca, co pozostawiło widoczny ślad do dzisiaj.

Bałem, się że to pytanie z jedną możliwą odpowiedzią…

– Z drugiej strony, gdyby wziąć pod uwagę tylko ostatnie lata, można byłoby spojrzeć w stronę Jesusa Imaza. W derbach był bardzo skuteczny. Ostatni raz dublet podczas wyjazdowej Świętej Wojny zdobył Artur Woźniak w latach trzydziestych, a Imaz dokonał tego dwukrotnie w ciągu roku. Także patent Imaza jest warty uwagi, ale że działa na wyjeździe, to rozważyłbym wypożyczenie go na jeden mecz podczas rundy wiosennej. Oczywiście gdyby tylko przepisy na to pozwalały.

 Masz jedną historię do wyboru, którą reżyser wykorzysta na potrzeby swojego kasowego filmu…

– Takich historii jest wiele. Pewnie przed oczami wielu stają sceny z zeszłej zimy. Gdybyśmy mieli jednak wybrać historię fabularną, to takim gotowym scenariuszem jest historia meczu z Erster Fußball-Club Katowice, który decydował o mistrzostwie w 1927 roku. To było spotkanie ważne pod każdym względem i układa się w kompletną historię. Walczyły ze sobą najlepsze drużyny w lidze, ważny był też kontekst polityczny: wszystko rozgrywało w kilka lat po Powstaniach Śląskich, których uczestnikiem był m. in. Henryk Reyman. To właśnie podczas nich został ranny, a w czasie tego meczu przyszło mu grać z drużyną niemiecką. To także spotkanie historyczne kibicowsko: po raz pierwszy w Polsce mamy przypadek udokumentowanego przyjazdu kibiców gości na mecz pociągiem specjalnym. To byłaby fantastyczna opowieść nie tylko dla sympatyków Wisły, ale także dla wszystkich fanów polskiej piłki, wielbicieli historii, ludzi chcących dowiedzieć się więcej o sytuacji społecznej, gospodarczej i politycznej tamtych czasów.

1927.09.25 1FC Katowice – Wisła Kraków 0:2
Scena z meczu z 1FC Katowice w 1927 roku

Zapraszam Cię do wehikułu czasu. Możesz wybrać sobie na konsoli dowolny sezon, który będziesz mógł w całości obejrzeć z wiślackich trybun:

– Ciekawe byłoby przenieść się do czasów galicyjskich: rok 1911 byłby wart obejrzenia. Sezon, w którym Wisła chciała – i ostatecznie doprowadziła – do stworzenia Polskiego Związku Piłkarskiego, zupełnie niezależnego od zaborców. Wzbudzało to kontrowersje, bo nie wszystkie kluby byłe przychylne takiej organizacji, a przede wszystkim Austriacy ją zwalczali. Wisła znalazła się w separacji, bowiem austriacki związek piłkarski objął ją bojkotem. Wisła nawiązała wtedy silne relacje z czeskimi drużynami, które też były niezależne od wiedeńskiej centrali, wiele z nich gościło w Krakowie. Czesi byli wówczas w czołówce Europy. Sparta Praga wygrała z Cracovią 15:1. O sile naszych sąsiadów świadczy także fakt,  że reprezentacja Czech zdobyła Mistrzostwo Europy, organizowane przez UIAFA. Cała napięta atmosfera wokół rozgrywek i szczęśliwe zakończenie mogłoby być ekscytującym spektaklem do  obejrzenia.

Mecz Wisły w 1911 roku
Mecz Wisły w 1911 roku

Inna sprawa: gdy zanurzamy się w pomeczowych relacjach z przeszłości, widać jak bardzo niektóre artykuły prasowe są stronnicze. Czytając w dwóch źródłach o tym samym  meczu, można odnieść wrażenie, że chodzi o dwa zupełnie różne spotkania.

 To troszkę tak jak wejść na Twitter.Wisła i Twitter.Cracovia….

– Tak, dokładnie.

Dzisiaj, tuż przed derbami, Portal HistoriaWisły oprowadzi kibiców Wisły po Krakowie. Będzie to pierwsza taka inicjatywa organizowana przez Socios. Będzie powtórka?

– Stowarzyszenie Socios cały czas szuka okazji, by wzbogacać swój program dedykowany członkom. Tak pojawił się pomysł spaceru historycznego, z myślą o podziękowaniu za ich wkład w budowę stowarzyszenia. Będzie to wstęp przed derbami: przejdziemy po miejscach w pobliżu stadionu, które kibice często mijają w drodze na mecz, ale nie uświadamiają sobie ich rangi historycznej. Nic w tym dziwnego, bowiem nie ma dzisiaj żadnego śladu, który by o tym świadczył. Przykładem są miejsca, w których wcześniej znajdowały się stadiony Wisły. Jeśli będzie spore zainteresowanie takim spacerem, z pewnością będziemy robić kolejne edycje.

Wierzysz, że kiedyś powstanie muzeum Wisły – takie z prawdziwego zdarzenia? 

– Nie chciałbym, by ktoś wstawił parę pucharów do gabloty i nazwał to muzeum. Można to zrobić, bo takich eksponatów jest bardzo dużo, ten klub zasługuje jednak na muzeum z prawdziwego zdarzenia, interaktywne, angażujące zwiedzającego tak, jak chociażby Muzeum Rynku Podziemnego czy Fabryka Schindlera. Wiadomo – to są plany na te resztki pieniędzy z Ligi Mistrzów, z którymi już nie będziemy wiedzieli co zrobić.

Szanse na powstanie takiego miejsca są dość mgliste. Jeśli chodzi o Budżet Obywatelski Krakowa, w jednej z poprzednich edycji tego konkursu urzędnicy odrzucili wniosek dotyczący muzeum Wisły ze względów formalnych. Uznali, że na stadionie Wisły nie ma miejsca na taką inicjatywę. To też sporo nam mówi o nastawieniu miasta.

 Jaki wynik w derbach? 

Nigdy nie obstawiałem wyników, nawet u bukmachera. Liczę, że będzie zwycięstwo, nieważne w jakim stylu, każde będzie mnie cieszyć.

notował Stanisław Madej